English abstract

Christian Toson | Vorremmo cominciare da una lettura che abbiamo fatto di Hillman, che parla del “tremendo amore per la guerra” che in qualche modo è inevitabile, dato che tutti siamo in un modo o nell’altro “figli sbandati di Marte”. La domanda che vorrei farle è se riconosce questo amore per la guerra nella situazione attuale.

Massimo Cacciari | Siamo su linee completamente diverse. Non ritengo che sia questa una chiave idonea di lettura della guerra, né di questa né di altre guerre: una chiave di questo tipo mi pare di una clamorosa debolezza. Se devo parlare della guerra, anzi, delle guerre, cercherò le loro cause politiche, storiche, economiche; ma insomma, ridurla al fatto: “anche noi figli di Marte”… – non sono interessato a questa chiave di lettura. Non credo che si facciano le guerre per amore della guerra, o per ragioni biologiche. Certo, se facciamo la guerra ciò vuol dire che la nostra natura lo consente – ma sono ovvietà.

CT | E riguardo al fatto che siamo investiti al momento attuale da una propaganda violentissima? 

MC | Che novità è? E che novità è che ci siano propagande violentissime quando si spara? Non ci sono guerre che non comportino una esasperazione dei termini del conflitto. Questo almeno, e sempre più, in epoca moderna, dove la forma della guerra si fa totale e abbraccia le nazioni in tutte le loro componenti. Già la Prima e la Seconda guerra mondiale si sono giocate anche sulla propaganda intorno allo scontro tra civiltà, anzi: tra umano e disumano. Naturalmente, si tratta di posizioni prive di ogni fondamento storico-culturale, ma profondamente efficaci, anche nella conduzione dell’azione militare. Sono elementi strutturali, non sovrastrutturali, della guerra. 

CT | Cosa pensa del fatto che noi ci siamo arruolati in una maniera così aggressiva? In fondo si spera sempre di aver imparato qualcosa dagli errori del passato.

MC | Imparato che cosa? A fare a meno della guerra? Speriamo accada – ma fino a quando ci sarà guerra, ci sarà questo tipo di propaganda. Per un certo verso quanto ho detto vale ancora più oggi: i mezzi di cui si dispone rendono la propaganda ancora più pervasiva ed efficace. 

CT | Secondo noi l'uso delle immagini che si fa in questo conflitto è molto forte ed è piuttosto diverso dal passato. Che cosa pensa del fatto che ci sia una continua permeabilità dal virtuale al reale, che il film diventi realtà, la realtà diventi film, che ci sia un arruolamento generale di tutte le icone?

MC | Le icone? Non vedo alcuna differenza sostanziale rispetto al passato. Vedo che i mezzi di cui si dispone sono più efficaci nel rendere il virtuale reale. E i modi di trasmissione sono molto più efficaci, chiaramente molto più diffusi, sono molto più alla portata di tutti. Ognuno ha un telefonino, eccetera. Quindi sì, è diverso, ma in che cosa? La grande differenza sta tra le immagini delle guerre attuali e quelle ancora diffuse durante le guerre rivoluzionarie-napoleoniche, dove si vedeva l’esercito compatto intorno all’immagine del Capo. C’era il Capo e anche la virtù del singolo soldato. Resisteva la forma del duellum, oggi del tutto scomparsa. La guerra del ’900, in cui ancora siamo impantanati, è quella anonima, la guerra raccontata da Ernst Jünger, la guerra dell'Arbeiter.

CT | Anche Warburg, quando cominciò a lavorare con le immagini di guerra, diceva ingenuamente, che grazie alla fotografia oggi siamo in grado di documentare tutte le atrocità della guerra così com'è e che in questa tempesta di immagini nessuno vorrà più fare la guerra perché non sarà possibile renderla eroica.

MC | Ho paura che questa affermazione pecchi un po’ di nostalgia per le antiche forme di guerra. Jünger ha spiegato assai bene l’“eroismo” del lavoratore nella guerra dove la Tecnica domina. 

CT | Che cosa pensa circa l’idea pervasiva dell’Occidente come partito del bene? e della narrazione della storia della guerra come inevitabile?

MC | Ripeto: la guerra fondata sul riconoscimento reciproco della dignità degli stati belligeranti è finita con le guerre rivoluzionarie. Da allora (forse con l’eccezione della guerra franco-prussiana del 1871) la volontà egemonica di uno Stato sull’altro ha cercato sempre di motivarsi come scontro tra civiltà o complessive visioni del mondo, se non tra barbarie e civiltà, o peggio – come dicevo – tra umano e disumano. Con un crescendo impressionante, altro che un venir meno. La guerra assume anche oggi la forma “classica” della guerra di religione.

CT | Pensavamo che la guerra fosse quasi obsoleta in un mondo globalizzato.

MC | Ma sì, c’è stata una miopia diffusa dopo il crollo dell’URSS. Con la conseguenza che non ci sono mai state tante guerre come dopo la Seconda guerra mondiale. La pace successiva alle grandi guerre è tutta europea – un “premio” alla nostra detronizzazione. E adesso anche questo è finito. La guerra è entrata in Europa, al suo confine più delicato – la crisi nei Balcani somiglia soltanto all’attuale, poiché lì non erano direttamente, massicciamente in gioco interessi della Russia. Viviamo così un altro capitolo della guerra civile europea. E cresce ovviamente il rischio della conflagrazione globale. 

CT | Lei ha detto che siamo molto vicini all'abisso.

MC | Se non si fa nulla per evitarlo, ci finiremo dentro, è chiaro, prima o dopo. Sono trent'anni che non si fa niente per evitarlo, “curando” le cause profonde dei conflitti, e prima o dopo ci cadremo. Non c’è nessuna reazione intelligente al pericolo. Se non sarà questa volta, insomma, sarà la prossima.

CT | Lei non è molto ottimista.

MC | Cosa c’entra ottimismo o pessimismo?

CT | Conoscendo personalmente quel mondo, ho paura che non avremo tante altre possibilità. Si pensava che il terrore di una guerra nucleare fosse sufficiente per limitare qualsiasi conflitto.

MC | E speriamo che continui ad essere un deterrente: finora lo è stato. Finora grazie all'atomica la Grande Guerra è stata evitata. Mi pare, però, che le contraddizioni si stiano accumulando con una rapidità e con intensità tale da rendere ogni giorno più, diciamo, irrealistica la possibilità che possa continuare questo confronto a distanza tra i grandi imperi.

CT | Per capire bisognerà aspettare di avere abbastanza materiale con il quale poter fare un ragionamento fondato?

MC | Aspettare cosa? Di materiale credo ce ne sia a sufficienza, tutto sommato. Con tutti i conflitti che ci sono stati non è che mancassero i materiali per capire come stavano e come stanno le cose, almeno lato sensu: ci sono sempre stati quelli che hanno cercato di dire le cose come stanno, nec spe nec metu. E ci sono sempre stati quelli che hanno pagato un prezzo più o meno alto per questa loro volontà. Anche su questo fronte non è cambiato assolutamente niente.

CT | Un'ultima domanda: cosa può fare uno storico, uno studioso, in un momento in cui tutto è falsificato, tutto è propaganda, in cui tutti sono costretti a schierarsi da qualche parte per non essere accusati, ad esempio, di essere filoputiniani?

MC | E lascia che ti accusino. Uno studioso deve cercare di dire la verità, in qualsiasi campo operi. E deve cercare di dire la verità per quanto gli è possibile, cercare di dire quello che gli pare giusto dire. Dopodiché, agli altri la sentenza. Se vogliono esiliarlo, ostracizzarlo, fucilarlo – pace. Che cos’altro deve fare lo studioso?

English abstract

“The hegemonic drive of one country over another has always been motivated by the clash of different visions of the world, if not between barbarism and civilisation, between the human and the non-human”. Massimo Cacciari, in conversation with Christian Toson, reflects on conflict and its everlasting history.

keywords I Conflict; Jünger; Civil Europan War; Propaganda; Ukraine.

Per citare questo articolo: C.Toson, Intervista a Massimmo Cacciari. ”Europa 2022. Un altro capitolo della guerra civile europea” ”La rivista di Engramma” n.190, marzo 2022, pp. 159-164 | PDF dell’articolo

To cite this article: C.Toson, Intervista a Massimmo Cacciari. ”Europa 2022. Un altro capitolo della guerra civile europea” ”La rivista di Engramma” n.190, marzo 2022, pp. 159-164 | PDF of the article